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蔡定剑的博客

为谁说话,关键是谁决定你

 
 
 

日志

 
 
关于我

中国政法大学宪政研究所所长、北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心主任。

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网易访谈:中国议会制度和民主建设现状与发展  

2009-01-14 21:04:22|  分类: 言论 |  标签: |举报 |字号 订阅

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2005-10-27


主持人:各位同事,现在咱们每周的例行培训现在开始,我们从事的都是新闻职业,从这个职业来讲的话最低底线的要求各位可能想的是养家户口;一个中线的要求可能是完成手上的任务,对社会产生一定影响;另外再往高说我们这个行业也是有我们自己的理想和追求的,这个理想和追求很重要的一点就是推动中国民主化进程更好的发展,推动这个社会走向更好的公平和公正的境地。所以我们今天的主题是中国议会和中国民主的现状,我们今天请的主讲老师是中国政法大学博士生导师蔡定剑先生。他在两年以前一直在中国人大常委会工作,属于中国议会制度资深专家,我们有些法律的制定与人大制度的改革发展蔡先生都很深地参与其中,所以我想关于中国人大和民主现实蔡先生有很大的发言权,那现在我们就请蔡先生给我们上课,谢谢。


蔡定剑:我非常非常高兴有这么一个机会到一个网络公司来作演讲,我感觉非常好奇和陌生,这是一个我完全不懂行业,你们坐在这里敲电脑是怎么赚钱的?时代在发展,人的生活方式发生改变,网络这个虚拟的世界一方面使得我们的社会关系好像越来越近了,不论在那里,认识和不认识的人都可以在网上接触,这个天地更广阔了,关系更近了;另一方面好像又更远了,更虚拟化了,人们没有时间面对面地聊天。


我刚刚从新加坡回来,在那里待了三个月,新加坡是个文化和制度上离我们最近的一个国家,这次研究了一下那个国家的制度,我发现两个国家的相互影响是很深的。中国在改革开放时向新加坡学习很多的东西,我发现是相当片面的,大讲学习它的“权威政治”,但不讲议员怎么争取选票和民心。很看重新加坡的高薪养廉,却不讲官员的道德素养、责任和风险。


现在我想从我们最近出的一本书讲起,就是《国外公众参与立法》,主要是翻译国外的一些介绍社会运动和公众参与的文章,比较全面地介绍了西方国家公民维权从过去的“街头民主”到“议会民主”,进一步到公众参与的过程。西方国家的利益集团是怎么形成的?民主发展的过程如何?从街头抗议到议会民主,从个体抗争到利益集团和非政府组织的公众直接参与过程。中国当前的政治和民主发展,可以从西方国家走过的路里面看到我们的影子,可能预测到今后我们可能发生的变化。


我带了另外两本书,一本是《中国人民代表大会制度》,这是了解中国人大制度的基本读本,它让你了解人大制度的基本概念和理论,具体怎么运作。另外一本就是《中国选举状况的报告》,这本书是介绍中国选举制度的理论和现状,也是探讨中国的选举改革问题。


这些我所做的研究都是中国人大制度和民主制度现状的反映。


一、人大和人大代表应该是干什么的?


我刚才说到我们学新加坡的制度,只讲学它的权威主义,却不学议会民主制的一面。它的一党长期执政不是靠强制,而是靠争取选票和民心得来的。我去看国会议员,国会议员就让我们去看每周的接待选民的活动。执政的人民行动党要求每个国会议员必须在一周用一个晚上安排接待选民。像新加坡这么小的社会,社会发展程度高而且稳定的社会,一个国会议员一天晚上正常的情况下要接待四、五十个选民的投诉,帮选民解决各种问题。处理什么问题呢?在我们看来都是鸡毛蒜皮的小事,有的是交通罚款选民认为不太公平了找到议员了;或者有的罚款很重了,罚得他有时候交不起,要暂缓交这个钱了;有的是因为她丈夫去世了,房子要缓交贷款;还有再小的事就是他晚上睡觉楼顶上的人吵得他睡不着,要让议员去调解,等等。这就是新加坡的“人大代表”要做的事。


任何社会都会有矛盾,公民有抱怨,在西方国家社会矛盾怎么办呢?靠向议员的投诉解决,每个国会议员就是一个信访办公室,议员帮助消除社会矛盾。美国国会议员有两个办公室,一个是起草法律议案的,另外一个办公室是在他的家乡,负责接待选民的,他每周必须回去一次,去选区处理那些信件。社会矛盾要靠议会民主制消除,公民的投诉要靠议员来解决。这本来是我们国家人大和人大代表应该做事。但是,我们的人大和人大代表不能发挥这样的作用,所以,老百姓的小事变成了大事,而且当地解决不了就都跑到北京来了,上访的群众经常集聚一大群,上访的事常常是惊天大事,有的写血书说冤枉,有的是拆房子的,有的是儿子被警察带去就没有回来,失踪了,都是一些这样的事情。社会这么多事,问题出在那里?是应该发挥作用的人大制度和人大代表没有发挥,民主机制不健全。这就是我国人大制度存在的问题。


当前社会出现众多的矛盾、纠纷怎么样来解决,根本上要靠民主和民意机制解决。应该在源头上抓,怎么能减少这个社会矛盾,不要让社会矛盾发生,就是靠议员,这就是最大的信访,中国有2800万各级人大代表,你想如果我们这2800万全国人大代表都能发挥作用,像新加坡议员一样,他一个晚上接待四、五十个选民,帮他们解决问题的话,没有百姓到北京上访了。这是什么问题呢?这就是一个制度性的问题,那是什么样的制度呢?我们应该让人大发挥作用,就是要让人大代表有能力、有动力帮选民解决问题,那就有社会的安定和稳定。


代议制民主的功用


怎么来理解我们的人大制度和民主制度呢?议会制在西方国家从十七、十八世纪发展起来的一套民主制度,它是解决人类社会长期以来的国家、社会权力冲突的根本出路。我们知道过去的人类社会都是在不断地争夺和土地的战争、纠纷中走过来的。如围绕争夺王位,不断地发生残酷的战争、谋杀、阴谋政变等等,这就是我们过去发展的历史。到近代以来,人民找到了一种和平解决权力交接的方式就是民主的选举方法,真正实现民主的国家是没有以前的那种冲突了。再一个就是政府和老百姓之间的冲突问题,过去当一个统治者压迫被统治者,老百姓没有办法表达,他只有忍着忍着,忍到一定程度就爆发了,就揭竿而起,来推翻那个政权,就发生战争,过去的历史都是这样的。


但是到了近代议会民主制产生以后,就没有这样的战争,没有一个阶级的反抗了,你要想改变它的政策,你通过投票的方式,组织政党的方式,争取多数人的支持后组成一个政府推行自己的政策,不需要用战争流血来改变政策了。这就是近代议会民主制解决的问题,所以人类近代以来变得文明了,经济发展、社会安宁了,就是因为有议会民主和人民参与的政治制度。


当然,我们中国也是在近代民主自发的潮流之下,建立民主的制度,中国人建立民主制度的一个很大的理念和西方不一样的是他是为了富国强兵。清未我们经济落后,技术不够,枪炮对大刀长矛不行,所以在1948年以后中国人想到要发展经济,富国强兵,洋务运动,结果还是被日本打得一败涂地,我们也是现代化的军队为什么打不过日本呢?后来就发现中国的落后不是经济的问题,还有制度的问题,日本有议会制度,有君主立宪。所以在这个时候中国人开始学习西方民主的制度。所以近来中国一百多年都是为了这个目的,为了这个目的又发生战乱,战乱一打五十多年,到1949年共产党统一了中国,也建立了自己一套民主制度,就是我们说的人民代表大会制度。人民代表大会制度不管怎么说也是现代西方民主制度发展的一个特殊类型而已,也是议会制,不过中国的代议制跟西方不一样的。西方的议会制是分权制衡,我们是民主集中制的,这是两种制度的根本区别,区别在哪里呢?打一个比方就是三权分立像我们建一个工程或者建一个楼房,你是用什么样的指导思想来建一个楼房,你是哥特式的还是罗马式的,西方的结构是把国家的权力分三大块,好比一个三角形是平躺着的,三权一个是管立法的,一个是行政管执行法律的机构,一个是仲裁法律的,三权分立,基本原理是国家权力分工制约的。


中国的权力结构则是立式的三角形,尖顶的是人民代表大会,它集中国家最高权力,然后由它产生行政的、司法的机构。最高权力是全国人民代表大会,西方国家不承认有一个国家权力高出其他的国家权力。这就是我们与西方议会制的区别。


近几年来,每年开全国人民代表大会,全国人都集中关注这个,为什么呢?因为按照法律讲,人民代表大会是国家的最高国家权力机关,所以它应该会议上决定国家最重要、最根本的事情,所以每次人代会从法律形式上讲应该决定国家的大政方针,总理要向代表大会做一个报告,这个报告要交待政府过去一年做了什么,今年要施行什么样的方针政策等。


这样的东西是应该让民意代表知道,让人民代表进行评论、审议并投票决定。还有会议上要作预算的报告,政府要开支多少钱?怎么开支这些钱?怎么分这些钱?人大要决定。所以在人代会上是决定国家最重要的事情,所以每年会成为生活中的一个热点和焦点,不过现在人大作用还很有限,如果真正人大的作用是能够按照宪法和法律发挥那个作用的话,那么这就更加会成为社会关注的焦点,而且不光是媒体关注,而是整个社会都会去关注,不但会关注,而且会力求对人大发生影响,都会力求在不同程度上参与和影响政府决策和立法过程,这是一个市场经济发展后一个自由社会的必然现象。


北京市放鞭炮这是娱乐性的问题、民俗的问题,老百姓比较关注,有人喜欢放鞭炮,有人讨厌,这样老百姓就比较关注;去年道路交通安全法实施办法涉及到了开车的和行人的关系,关系每个的人的利益,很多人高度关注,开车人和行人两派观点,相持不下,所以去年北京市人大对这个问题举行立法听证。这个例子说明本来人大、议会决定的东西都是涉及一些老百姓生活中大、小问题,也是和老百姓生活密切相关的事情,老百姓应该是积极参与和关心的事情,为什么我们过去不关心不参与呢?是因为我们关注没有用,你想参与也参与不了,现在的情况不一样了,至少媒体可以把它公开报道出来,让大家知道,于是有了想参与的欲望,参与有时候还有用,还能改变一些规则,那么大家的积极性就来了。


这就是现在社会经济社会的发展,特别是市场经济、自由市场经济使社会出现了不同的利益,各种不同的个人利益、团体的利益,就会发生碰撞了,发生碰撞的话都要保护自己的利益,必然要通过政治层面上的代表谈判方法解决。人大就是要在这个方面发挥作用,在协调社会各种不同的利益


在《国外参与公众立法》一书里,可以看到西方国家很多政治团体包括环保运动,怎么开始形成的,开始形成像我们现在有些环保组织一样,开始的环保活动、宣传,到抗议,然后到参与立法,影响议会的过程;美国农业运动的形成,农民怎么出来建成组织,怎么保护他们的利益;工会、工人运动是怎么形成。我们知道马克思主义时代19世纪中期的自由资本主义。国家不带管束的,完全由资本自我发展的,所以自由资本主义时代在民法上有很重要的一个原则叫契约自由,法律就保护契约自由,只要是你们双方愿意的法律就保护,法院就不管了。


后来工人为了保护自己的利益,要改善劳动条件,缩短劳动时间,还要有劳动保障,就开始从个体的抗议,工人破坏机器。慢慢地延续出一种集体抗议,工人运动,所以在马克思主义时代阶级斗争很激烈,就是工人和资本家斗争,后来到了19世纪末20世纪初的时候就变成非暴力的斗争了,变成了有组织的合法斗争,集体谈判了,结成了工会了,有的就变成一种政党或利益团体,通过施加压力和游说改变政府政策,就是这样的一个过程。


我说的议会也好,民主也好都是密切联系的,上世纪20年代、30年代西方经济危机的时候国家大量干预社会经济,也包括干预资本的自由。到了二次世界大战之后又出现了民权运动,各种妇女权益、少数民族权益组织等非常有组织的民权运动,这种民权运动以后就变成了用法律加以保障了。所以西方民主发展变化的过程也将预示我们这个社会民主发展的方向。


   民主制度的发展是对社会发展起着非常大的稳定作用。长期以来人大制度没有发挥它应有的作用,我刚才说了,首先在民意的层面上,他并没有很好地能够解决民意的问题。共产党领导国家,过去他是因为从战争年代过来的,他那些方法都是他过去战争年代带过来的……不靠政权方式,而靠党的方式动员群众,宣传、运动的方式,没有充分发挥政权的作用。
早期的时候还可以,现在中国改革开放以后还这样领导不行,首先个人也好,组织也好,已经从过去国家的包办里面脱离出来了,你的生存完全是靠你自己。各种利益有明显不同,就表现了不同的要求,这种不同的要求,形成抗争,你个体是没有势力的,他们就组成一个组织来进行抗争,看怎么能影响国会的立法。


我们过去存在的问题就是党领导国家还是用党直接动员群众的方式,而不是充分借助人民代表大会的政权的方式,市场经济改革以后,利益多元化以后,这个社会冲突矛盾加剧以后,更需要有这样的解决社会冲突和传达民意的机构,需要有调整利益关系的机制发挥作用,你如果不发挥作用这个社会矛盾怎么解决?


如果有一种机制在企业改制过程中可以表达不同人的利益,特别是工人的利益,那么企业的改制也重视保护这些人的利益,出现利益互相制约的机制,就可以避免朗咸平说的问题。由于少数人在拍脑袋,由他们决定这个事情该怎么做,说60%的股份归经营管理者,其他工人总共拿20%股,你看这样就分配了,没有一种机制来表现他们的利益,本来企业改制的利益冲突应通过立法解决调整的。国有企业的改制问题,应由当地人民代表大会讨论,这样利益才能协调。


民主的根本问题是选举


现在人大是个什么状况?民主是个什么状况?人大还是过去的计划经济体制下建立的一套制度,但是现在有新的要求,使得人民对人大的不满意度越来越强,或者正面来说的话是人民对人大的期望和要求越来越高。那这个问题在什么地方呢?我刚才说是党不太依靠政权的这套机制来运作。人大本身不发挥作用,还是因为人大代表不是一个完全选举的基础,我们的选举制度有一些问题,就是说它的选举一个是很间接的选举。我们每个人有选举权,我们有什么权利呢?我们在城市里面有权利投票的是区人大代表,但目前在选举过程暴露出来一系列的问题,使得大家也没有兴趣投这个票,也不关心这个,这是我们的问题所在。


按照法律上来讲是党组织和人民团体可以提出人大代表候选人,选民也可以连名提候选人,但是组织提名的候选人就比较能当选,这里面就是有一些程序的问题。上一届人大换届选举的时候深圳就出现很多人站出来竞选人大代表。站出来的是什么人呢?都是一些小区业主代表,因为要维权,我们知道我们买了房子,就出现了业主跟物业管理公司的矛盾,这就涉及到个人利益,在与物业公司的较量中,业主很不利,那些开发商有后台,业主就觉得如果我是人大代表我就可以有更大的话语权,所以这种要求出来以后,有人想当人大代表。


但是,我们过去的选举制度是安排性的,指定性的选举,组织提名的人大代表才能当选,但他们不一定为民说话。于是有人要站出来竞选人大代表。


而在人大代表里面,也发现有一些人大代表挺活跃的,站出来要为民说话。他们找到了人大代表的感觉,应该代表民意,反映民意。这些年出现了不少这样的代表,有的拿宪法为民抗争,有的搞人大代表工作室,有的代表开了网上工作站等等,他们要站出来和老百姓说话,这就是当前民主发展的表现。


现在人大制度就处于这样的局面,人们对它的要求希望很高,但它不能发挥应有的作用。明年开人代会的时候你们还会看到这些情况,有一些活跃的代表会提一些议案,反映老百姓的要求,但是效很不明显。所以这个制度是需要改革的,所有的问题根本在于建立代表对人民的责任。为什么西方的议员那么负责?什么他不辞辛苦的每个星期要接待选民,婆婆妈妈的事情要帮他们解决,不是说议员都是慈善家,是助人为乐的人,他是政治家,为什么他们会这么做而我们的人大代表不会这么做呢?就是因为他是和一种政治利益结合在一块的,他之所以要这么做是因为这些政治家想参政,想当国会议员,想在国会中露脸,有地位,想出名等等,要想当国会议员就要争取选票,他想争取选票就要帮助老百姓解决这些问题,不然的话老百姓不投你的票,很简单,不管他的动机是什么,但是这个制度的安排使这些不管是野心家还是什么人必须顺着民意来,你必须争取选票,你得不到这个选票你就选不上。


所以在有些国家像议会制的国家,英国、新加坡、日本等国你当不上议员你部长也当不上,总理也当不上,这个是很现实的,所以使他必须争取选票,是选举制度在起作用。我们的问题就在于它没有真正实行公开竞争的话,还是组织安排性的,代表就只希望争取组织的信任,而不是选民的信任。这是很重要的。如果是老百姓选的,就必须考虑到老百姓,,你怎么发言和表决老百姓都知道了,你是不是反映了选民的意见,所以他必须跟着老百姓的意图来,这就要靠选举制度起作用。


所以人大制度不改革不行,人大制度改革,先从选举改革开始。


民主才是社会持久繁荣稳定的基础


我从新加坡回来以后,特别想写一篇文章,因为现在中国的民主面临什么问题呢?近代以来,对民主的价值大家都认同了,从理论上是认同了,这一百多年来中国人民都是为了民主事业奋斗。但是,具体方面对民主的否定和批判。比如说民主选举,长期以来有一个观念就是中国能不能提高直接选举的民主程度,为什么我们只能选区人大代表,人家可以选议员和总统呢?这个理论是什么?这就是中国经济、文化落后,老百姓素质太差的理论。所以具体方面就是否定民主,二十多年一直有一些学者在经济发展与民主发展上存在一些不同意见,也有人写书批判民主,他把民主简单化了,民主就是多数决,就是少数服从多数,多数人决定就完了,他把民主理解得很简单,很片面,所以就是多数决,多数决就带来了很严重的后果,因为希特勒上台、文化大革命也是民主的灾难,等等都算到民主的帐里面了。有的认为一搞民主会把社会搞乱,影响稳定和经济发展。认为中国人目前要解决的问题就是吃饭的问题,发展问题,而其他东西可以放下,这些理论在很多地方是得到支持的,特别是东亚的经济发展,你看到东亚四小龙发展,新加坡、台湾、韩国等等发展了,都是没有民主,先发展经济了。而先发展民主的乱套了,举一个例子,你看菲律宾、印长、拉美这些国家,很危险的。面临这些问题,中国怎么办,我们过去都是以这个理论指导中国发展的,说民主不要先搞,要发展经济。民主到底有利于经济社会发展还不利于?到底是有利于社会稳定还是不利于社会稳定?从大的道理来讲没有问题,近代人类社会已经证明一点,没有近代社会民主制度,就没有西方今天的经济高度繁荣和发展,没有今天的社会稳定。我刚才说的,正是民主制度的建立,解决了政权交替的问题,解决了政府和人民的冲突问题,才有了西方战后50多年的发展稳定,没有大的社会冲突。


这是民主的基本的好处,但是在后发展的民主国家我们看到了一些负面的作用,看到了一些问题,所以民主是社会稳定和经济发展的条件和基础,这个是没有问题的。但在民主发展的道路上可能会出现问题。在民主的起步时期会有一定的危险性,不能说民主本身是危险的,是不好的。民主不是说要不要搞的问题,而说应该怎么搞的问题。没有民主,不可能有长期稳定的社会和持续的经济繁荣。没有民主制度是守不住的。最发达繁荣、稳定的国家都是民主最好的国家。可以找出例子。


所以我认为民主的价值是不可否定的,问题在于民主发展的过程中会出危险,像我们航天器上天进轨道以后是比较安全的,出危险的时候是在起飞和降落的时候,民主发展大概就是这个道理。怕出危险就不敢坐这个飞机行吗?人民想过好的生活,你只能在地上走,你要想过更好的生活,追求更高的目标,达到更好的稳定和繁荣,还是要坐飞机好。危险是可以克服的。


我是这么一个观点,那么我们现在就处于大家在争论要不要发展了,特别是中国经济发展到这个阶段,发展到这个程度了,要不要发展民主的问题,我认为应该重新来考虑,集权在一定程度上是有利于发展经济的,但是它是能不能持久发展的问题。事实证明,缺少这种民主政治情况下的经济很难持续,而且很容易出现危险。为什么几千年中国历史上只有短暂几个时期的太平盛世?然后还出现大倒退呢?


我们中国民主发展到这个程度,越是发展危险性越大,如果缺少很好的民主制度为基础的话危险性就越大。因为时间关系我就不做详细论证,为什么危险性越来越大的呢?我们可以看到现在社会矛盾越来越多,因为社会分化了,权利意识增加了,你这些意识得不到表达,没有途径让他们的意见参与到国家的决策和执法中来,他就成为反抗社会的力量了,所以总会爆发出危机和潜在的危机,你利益不公得不到调整总是会累积,就像我们过去历史出现的情况一样,会有很大的危机,你没有民主解决这个利益机制的问题,所以我们现在就面临这个危险,我们现在虽然不要悲观,但是也要有这个忧虑。


我们前面改革发展会出现很大的危机,我们过去二十多年的改革你看见没有?每一步改革都会产生一个新的矛盾,矛盾不断地增加积累成反社会的力量,企业改制下岗一批人;城市化了及又使得出现了农村的土地问题,三农问题;还有教育改革了,学生的问题,越来越多的学生找不到工作的问题,一步步地在积累矛盾,你如果没有一个利益表达机制来表达他们,这个矛盾是不断积累的,这个危险是潜在的。


所以我国正处于一个路口,一个改革发展的路口,也是民主制度和人大制度存在很大挑战的路口,我个人观点就是,如果我们不及时地改变一些政治制度,使人大制度能适应这个社会发展的要求,我们的挑战也就更大,危险也就更大。


我就介绍到这里吧,还留一点时间给大家提问。



提问:我先代我们广州一个同事问蔡老师,在广州最近一个村民和政府的行为,您怎么看待?比如村民哪些维权的行动是合理合法的,哪些是过激的,政府的行为也是一样,哪些是有理有据的,哪些是超越法律边线的?


蔡定剑:当然了解的信息我不知道是不是全面,我觉得这件事情首先反应了我们中国社会一系列矛盾中的一种,村民自治民主选举以来带来的民主要求跟过去基层政府的矛盾,村民要求自治可能有些政府还是有一些障碍或者有一些思想认识上的问题,不是特别理解和支持。这种矛盾成为中国目前非常尖锐的矛盾,为了罢免、为了的公正性而上访,都成了我们现在信访中的前几位的问题。


这个事件一方面是民政局有没有权审批村民的罢免案?他们给予的一个答复说是不能罢免,我觉得这里面有一个法律问题,我记得《村民委员会组织法》好像没有这个程序,法律规定你要罢免村委会的时候应该有五分之一的村民联名,应该有村委会来召集会议。没有民政局审批的程序。组织法没有太明确规定,它没有规定很细,要民政局来同意批准,我觉得这里面是有一点问题的。我希望有关部门应该重视这样的问题,应该修改这个组织法,把规定弄得细一点,可以制定专门的村委会选举法。我另外的建议就是希望地方的民政部门、地方政府应该支持村民民主的要求,只要是符合民主要求的东西我们应该大大支持,番禺这个事情我觉得对这个支持和理解不够,如果是比较理解这种民主要求,也不会出现这样的事情,因为后来事实证明在验证了大家的签名后,查验的签名还是有超过五分之一的人是同意罢免,好像还是启动了罢免程序,说明前面民政部门不同意是不当的。所以引起这个矛盾就是和当地民政部门没有很好地理解民众和支持民众有关系。村民的民主行动听说是非常理性的,没有任何反抗,只是和平方式,当然要说是否违法,看是否申请示威。


提问:那您开始说到西方议员和中国人大代表的区别,您说如果人大代表认真行使职权的话可能在很大程度上缓解中国信访压力,那其实广州这个事件中也有一个人大代表跑到那个村,但是是被打回来了,您怎么看待这个情况呢?是不是在中国的人大代表行使这个议员的权利是不是还是不现实的呢?


蔡定剑:是当地的人大代表吗?


提问:不是,是湖北。


蔡定剑:对,国外也是一样的,你只能为你选区的选民服务,你不能到别的选区,那时就不是人大代表。


你刚才说的问题也确实是,如果我们不从制度上进行改革,关键是选举制度进行改革,让它真正有选票支持才能当选人大代表的话,光靠代表的良心和道德是不够的,因为改变这个制度意味着要议会是真正由民选产生的机制,他不仅是改变了这么一个东西,而是改变了一个政治生态,改变了政治生态会建立一个真正对人民负责的政府,特别是在我们这个人民代表大会制度下,如果代表真的是由民选出来的,你想代表是负责的,那么由这个代表组成的政府必须也是对人民负责的,这样才是一个真正对人民负责的政府。


如果没有这样的基础,即便我们党和政府有很好的愿望,但是还是缺乏制度的保障,可能有时候领导选的人比较好,如果选的人不好可能就不会为民办事。所以不改变制度的机制,现在只能靠出现个人豪侠式的代表,不可能整体上或者根本上发挥信访作用,确实是这个问题,所以我觉得还是认为到有这个利益要求以后我们应该改革,改革选举的机制,才能从根本上起作用,才会从根本上出现真正对人民负责的政府和制度机制。


提问:我还有一个问题就是如果再长远一步看的话,从我国政党与议会之间的关系,有没有走向新加坡的模式或者走向日本自民党等模式可能呢?会不会有中国的其他党发展起来,走向多党参政格局的模式呢?从您个人和您的研究上来看有没有这种可行性或者最终能走向哪种模式呢?


蔡定剑:中国不搞多党政治,这是中国共产党的一条重要原则。但是多少年来政治改革的专家也提应该稍微放开一点,党放开的话也未必会失去这个政权,很多多党制国家下也有长期一党执政,不说新加坡了,其他国家也有。民主制度在国外判断的标准就是以你是不是有反对党,是不是有议会选举。其实我个人觉得共产党要改变执政方式,要解决社会矛盾,很重要的一点就是承认不同利益的要求,不同利益的要求就应该有不同的利益代表,就像你说的日本虽然一党长期执政,也有不同的派别、不同的代表,要不然结果就是压制不同的利益要求,那社会矛盾就会尖锐,这个政治代表要在不同政治层面上谈判妥协,没有代表你的利益是很难代表和表达的,多元化是政治发展的必然过程。即便不承认这个,一些利益长期得不到表达,它就会激起社会矛盾导致危险性增大,早点能够解决利益代表的问题。


所以我觉得人类社会真的有一定的规律,你要尊重这个规律,不尊重这个规律,可能就像你违反这个规律可能就像我们说的违背自然规律会受到惩罚,我们大家现在可能比较安逸,现在你们白领的工作,这个产业很昌盛,但是也许有一天我们的政治出现问题,不稳定,谁还上网啊,我们可能就没工作了,经济不好了谁给你做广告啊,所以政治发展是每个人必须关心的,你不关心躲不掉的。



提问:我再问一个小问题,今年超级女生特别火,我不知道你看过没有,超级女声本身是一个彻底的纯娱乐活动,但是到了超级女声后期,从参与者的形式来看,确实是由参与者的手指头参与投票投出来的,这也很符合一个公平、公众的民主形式,我不知道蔡老师您的看法是什么样的。


蔡定剑:我说超级女声的发展有些知识分子把这个问题和民主联系起来真的是有一点荒唐,我觉得这和民主无关,只不过是娱乐。


民主不需要用这个东西来证明,也可能这是好事,说你看我们选出来了,是大家投票的,但是对超级女声的现象我有点不是特别理解,我不能理解那多人会狂热到那么一种地步,所以这个世界有时候越来越虚弱,也反映了现在社会偶像的迷失,就像前段时间追那个芙蓉姐姐一样,我觉得就是中国一个很奇怪的现象。


提问:芙蓉是骂的人多,超级女声是夸的人多。


蔡定剑:一个晚上就可以成为明星,大家都去吹捧她,我觉得芙蓉姐姐是一种很有趣的文化现象,我真的不能解释。


提问:我是想问仅仅从超级女声的形式来看,超级女声从前期发展到后期每一个超级女声像冠军李宇春她的歌迷就组织成玉米的组织,然后第二名是周笔畅就是笔迷,第三名是张靓颖,就叫凉粉。我是说这种形式,他们进行打广告,进行街头拉票,而且发起的这些人都是年龄很小的孩子,在中国现在的情况下你走传统的媒体的道路走不通,这种现象会不会对中国民主的发展有一个启蒙的作用呢?


蔡定剑:我觉得民主的东西是不需要训练的,超级女声和民主是没有任何关系的,他是为了娱乐才做的,如果为了政治要选举的话不需要这样的证明,有一天让选举,就会竞争、拉票,发表一些自己的政策主张,这里是出于政治表达的需求,是很自然的。人们自然会知道怎么做,不需要教的,就像男女之间的爱,很自然的,不需要教的,民主投票都是不需要教的。


提问:她也是选民素质不行,可能不如芙蓉姐姐的那帮人高一些。


提问:她也不是吹捧,就是有那么七、八个人来炒作这个。


蔡定剑:说到这种文化现象,我倒认为中国人有点追风毛病,你看从社会开放以来,你看锻炼身体,一会儿呼啦圈,一会儿飞镖,一会儿健身器,还有中国人的手机、电器也是不断的换,我在国外看到这样的,你看录像带、VCD、DVD,中国人不断地追时尚。你到国外看录像带还是很多的,中国就是淘汰了,就扔掉了。在一个比较成熟的国家,我就没看人们都去有追什么的。这个给我联想到政治方面,就是有一点点危险,追风可能会导致到政治舆论上的偏颇和激进,因为有时候有人一喊,正确不正确,人民可能就会一下蜂拥而至,所以这种民主可能有时候也是比较危险的,这倒是我由超妇女联想的。中国搞民主不是说会不会投票,而是说会不会比较成熟的对待不同的观点,公民是不是有自己的标准和判断,还是跟着人家走,我觉得是不是有这样的一个反思。


主持人:好,今天时间也不早了,我们都超过时间,实际上我们还有好多问题想问,我觉得大家以后有机会的话可以多买一些蔡老师的书来看看,增加这方面的了解,那我们感谢今天蔡老师今天给我们带来的精彩的讲座。



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